Transkript

00:00:03: Herzlich Willkommen zum Podcast Bücher im Gespräch des Leibnizzentrums für Literatur und Kulturforschung.

00:00:24: Mein Name ist Stefan Billa, ich bin ein Literatur- und Kulturwissenschaftler an der Humboldt Universität zu Berlin Und mit mir sitzt hier Johannes Becker um dessen Buch es heute gehen soll.

00:00:37: das Buch heißt Präventionsfantasien, Zukunftssicherung in der Gegenwartsliteratur.

00:00:44: So ist es!

00:00:45: Ich

00:00:46: sage zwei drei Worte zu dir, Hannes und uns beiden vielleicht auch um gleich offen zu legen das und woher und wie lange wir uns kennen?

00:00:56: Wir kennen uns recht lange und gut und zwar aus einem Projekt dass hier am ZFL vor etlichen Jahren gelaufen ist.

00:01:07: Das hieß Sicherheit und Zukunft, kulturwissenschaftliche Perspektiven, aus dem Jahr zwei Tausend vierzehnt bis zwei tausend siebzehn.

00:01:15: Wir haben das zusammengemacht mit Benjamin Bühler und Sandra Pravica.

00:01:21: Und das war Teil einer ganzen Abfolge von Projekten die es mit Zukunft und Zukunftswissen und Zukunft Literatur zu tun hatten.

00:01:29: Und in diesem Zusammenhang ist also das genannte Buch Präventionsfantasien als Dissertation von Hannes Becker.

00:01:38: Ich sage jetzt immer Hannes Bäcker, aber Johannes Bäcker steht offiziell auf dem Umschlag des Buches.

00:01:44: Also aus diesen Zusammenhang kommt die Dissettation von Hannes, die ich um das auch noch zu sagen auch betreut und auch begutachtet habe gemeinsam mit Ulla Haselstein freien Universität.

00:01:57: Also jetzt ist, glaube ich den Erläuterung des Kontextes genug getan und wir werden uns ja umfangreich und intensiv über dein Buch unterhalten.

00:02:08: Ja vielen Dank eigentlich für diese ganzen Dinge die du gesagt hast.

00:02:12: Vielen Dank für die Einladung in den Podcasts und ja für diesen ganzen gemeinsamen Weg auch durch die Projekte und in deiner Betreuung meiner Arbeit und das es schön jetzt hier darüber sprechen zu dürfen.

00:02:25: Du hast eine Danksagung deinem Buch vorangeschickt, die einigermaßen umfangreich ist in der du vielen einzelnen Personen, einzelne Menschen dankst aber auch Institutionen und auch nochmal ganz besonders hier dem ZFL.

00:02:41: Und vielleicht kannst du dazu ein bisschen was sagen?

00:02:44: Was deine Arbeit hier am ZFL für dich bedeutet hat und was das für dieses Projekt und für dieses Buch bedeutet.

00:02:53: Ja, also es war so dass ich mich im Jahr zwei tausend treizehn auf die Projektstelle beworben hatte.

00:02:59: Die innerhalb dieses Projektsicherheit und Zukunft ausgeschrieben war für ein Dissertationsprojekt.

00:03:06: Und das habe ich aus einer Situation heraus getan wo ich länger nicht an der Universität gewesen bin und mich entschlossen hatte zurückkehren zu wollen in ein wissenschaftliches Arbeiten und eine Dissertation zu machen.

00:03:20: Und ich habe gezielt nach Orten gesucht, die zu meinem Profil sozusagen passen.

00:03:26: Das ist eben ein Profil das wissenschaftliche Arbeit mit künstlerischer Arbeit kombiniert.

00:03:33: Ich habe im wissenschaftlichen Studium gemacht in der Germanistik und Amerikanistik was auch mit dem Buch zu tun hat, weil es da um Literatur aus den USA geht und danach am Deutschen Literaturinstitut Leipzig literarisches Schreiben studieren und auch frei beruflich als Schriftsteller gearbeitet.

00:03:52: Und da habe ich eben nach Orden gesucht die eine Offenheit für Biografien haben, die wissenschaftliches Arbeit mit anderem arbeiten verbinden und ich bin deswegen auf das ZFL gestroßen, weil ich gesehen habe dass Leute hier mit sehr vielfältigen Hintergründen herkommen.

00:04:11: Hier arbeiten natürlich auch in der Universität sind und es ist ein offener Ort ist und mich hier sozusagen mit meinem praktischen theoretischen Wissen usw.

00:04:22: meinte einzubringen zu können.

00:04:23: und so war das auch kommen gefühlt und viele gleichgesinnt denkende, arbeitende Leute gefunden mit denen ich auch bis heute so im Austausch bin.

00:04:35: Und das war eine ganz, ganz wichtige Zeit für mich.

00:04:41: Ja, ich fette es schön wenn wir irgendwann im Verlauf des... Gesprächs, vielleicht so etwas mehr gegen Ende hin.

00:04:48: Auch über dein nicht wissenschaftliches, dein literarisches Schreiben sprechen könnten?

00:04:53: Vielleicht ist es aber auch schon vorher an der Reihe wenn du über das redest was eben deinen Buch vor allem ausmacht die Beschäftigung mit zwei Romanen und einem Film über die Du, über die wir einiges noch sagen können und aber auch und damit würde ich gerne jetzt den Anfang machen beim Blick in das Buch einem ziemlich gründlichen und auch anspruchsvollen theoretischen Vorspannen, dem du nach einer Einleitung – die es finde ich auch schon in sich hat den

00:05:25: Titel gegeben.

00:05:25: Das steht schon was drin.

00:05:27: Genau!

00:05:28: Die Überschrift dieses Theoriekapitels wenn man das so Schnöde sagen kann lautet Zukunft bearbeiten Prävention und Fiktionales erzählen.

00:05:38: und das hat nun wiederum zwei Unterabschnitte Zukunft der Prävention und Zukunft fiktionaler Erzählungen.

00:05:48: Was Präventions überhaupt ist, ist ja gar nicht so leicht zu verstehen.

00:05:53: Und was Prävention nun mit Fiktion und dem Erzählen zu tun hat, ist vielleicht noch ein bisschen komplizierter.

00:06:00: aber ich glaube dieses dicke Brett wollen wir versuchen ein bisschen gemeinsam erneut zu bohren.

00:06:08: oder du vor allem bevor wir dann zu den Beispielen kommen.

00:06:12: Und Beispiele ist natürlich auch immer so ein Wort, vielleicht auch die Frage inwiefern die Theorie oder das womit du ausholst überhaupt durch die Texte und den Film informiert worden ist.

00:06:23: also um so ansetzen zu können muss man natürlich auch eine Menge an Fiktionen, einzelne Fiktion erst mal durchdrungen haben.

00:06:31: aber ja vielleicht sagst du dazu ein bisschen was Prävention, Fiktions ...

00:06:36: Ja, vielleicht kann ich ganz kurz noch etwas vorausschicken was nämlich auch meine Motivation war mich auf das Projekt zu bewerben so wie es ausgeschrieben war.

00:06:45: Das ist eine Dissertation zu diesem Thema geben kann Prävention und Gegenwartsliteratur Film auch und Romane Und das hatte damit erst mal damit zu tun dass ich mich für dieses Zukunftsthema sehr interessiert habe Und ich habe jetzt auch auf dem Weg hier noch mal darüber nachgedacht, was das eigentlich immer gewesen ist.

00:07:05: Was mich an der Kombination von futurologischen Denken überhaupt Zukunft als Dimension, auch als ästhetische Kategorie und Literatur interessiert hat?

00:07:18: Und es ist glaube ich so erstmal eine sehr vom Lesen her kommende Reiz, den er auf mich ausübt, dass sich eben mit Zukunftigkeit wenn es um Literatur geht, so eine ganz bestimmte Form von Literarizität verbinde.

00:07:34: Die in dem Bezug den Literatur zur Realität hat Es erlaubt dass sie sich sehr weit von der Realität entfernt.

00:07:41: erst mal Also bis zu dem Punkt der Weltflucht das ich das Gefühl habe Ich bin in einer ganz anderen Welt Sehr starke Fiktionalität.

00:07:50: Das ist so ganz offen gesagt auch ne Literatur die mir erstmal sehr viel Spaß macht.

00:07:55: Und gleichzeitig habe ich als wissenschaftlicher Leser und auch im eigenen Schreiben immer wieder gemerkt, dass gerade beim Eintauchen in so eine Art von Literatur oder auch schreiben solcher Texte die Realität einen immer wieder einholt.

00:08:10: Das könnte man auch sagen die Gegenwart einem immer wieder Einholt, von der ich mich scheinbar entferne wenn ich im Lesen eintauche in diese fiktionalen Welten.

00:08:20: Und das hat mich natürlich auch beschäftigt.

00:08:24: Long Run bewahrheitete, dass diese Kombination mit dem Präventionsthema also in dem Jahr der Sicherheitsaspekt also Versicherheitlichung von einem Zukunftsbezug durch Literatur.

00:08:38: Dass das da drinsteckt ist ein komplizierteres Verhältnis und auch eine Rückkehr zur Realität in ihrer Komplexität erfolgt.

00:08:47: Und das war eben dann auch die Arbeit in dem Nachdenken über Prävention Und was das als literarisches thema bedeutet.

00:08:57: Prävention kann man ja, als eine sozial technologie im engeren oder weiteren Sinne verstehen der zukunft gemacht wird indem sie verhindert werden soll.

00:09:11: dass ist ja schon einigermaßen komplex für sich aber hat ja eben doch mit aktuellen ... Lebenspraktiken zu tun, also medizinische Profilachse,... ... polizeiliche Prävention, militärische Prävenzion.

00:09:25: Das ist könnte man sagen... ... könnte man nicht nur sagen sondern es ist ja auch so ein Thema tatsächlich für Sicherheitspraxis.

00:09:32: Ein Thema auch für die Soziologie.

00:09:34: Du fragst aber nach all dem das hast du jetzt ja auch eben schon in deiner Antwort gesagt als Literaturwissenschaftler.

00:09:42: Schon aber eben doch auch als jemand der selbst sich mit dem Erfinden von Welten beschäftigt.

00:09:49: Deswegen ja nochmal die Frage vielleicht tatsächlich auch auf diese eben genannten Praktiken und wirklicherweise auch das sociologische Wissen darüber bezogen, inwiefern man Fiktionen überhaupt braucht um so etwas wie Prävention konzipieren zu können, um es tatsächlich auch in die Praxis umzusetzen und inwiefern dann wiederum das literaturwissenschaftliche Wissen über Fiktion da nochmal einen besonderen Punkt machen kann oder auch eine besondere Ebene einzieht.

00:10:21: Um Prävention so zu verstehen wie man es anders nicht verstehen könnte?

00:10:26: Ja!

00:10:27: Ein Ansatzpunkt der für mich wichtig war oder auch ein Ausgangspunkt, um über Präventionsnachzudenken auch in diesem Theorie Kapitel eine Aussage von Niklas Luhmann und auch eine Systematik, die er beschreibt.

00:10:43: Dass Sicherheit als Zugang zur Zukunft etwas ist was sich nicht versachlichen lässt.

00:10:49: sozusagen also wenn es darum geht zu sagen... Und das ist ja das Thema der Fiktion wie kann ich unheil was möglicherweise in der Zukunft eintreten könnte?

00:11:02: Also für die Gegenwart droht Wie könnte ich das verhindern?

00:11:07: Und wenn ich politisch argumentiere, dann bin ich ja vielleicht genötig zu sagen also wir werden jetzt bestimmte Sicherheitsmaßnahmen ergreifen damit zum Beispiel in Zukunft die Wälder nicht brennen oder damit es so Anschlägen im öffentlichen Raum nicht kommt.

00:11:25: und dann bin ich ja unter einem Druck meine Maßnahmen, die ich vorschlage zu rechtfertigen.

00:11:30: Und da könnte ich zum Beispiel über eine Kausalität argumentieren und sagen wenn das passiert, dann wird das passieren und entsprechend schließen wir das aus mit möglichst eindeutigem Mitteln also Mitteln, die kausal diesen Weg unterbrechen eigentlich auf dem das Unheil sich einstellen könnte.

00:11:48: Das ist eben so einen großer Erkenntnispunkt in dem Zugang, den Niklas Luhmann zu diesem Thema hatte dass diese Konstruktion einer lückenlosen Kausalität von der Gegenwart zur Zukunft nicht möglich ist.

00:12:03: Und es hat verschiedene Aspekte, aber ein wichtiger ist das durch das Ergreifen von Sicherheitsmaßnahmen auch im Sinne verhindernter Sicherheits- maßnahmen präventiver Sicherheitsmassnahmen neue Risiken entstehen und eigentlich der Möglichkeitenraum der Zukunft sich nicht schließt dass ich sie eindeutig identifizieren und bearbeiten kann, sondern die Offenheit bleibt eigentlich bestehen und verschiebt sich.

00:12:30: Nur neue Möglichkeiten und Risiken entstehen und sozusagen schlaue Sicherheitspolitiken wissen das ja auch und rechnen auch mit diesen Möglichkeiten und durch das riskante versicherheitlichende Verhalten einfach ein Potenzial zu handeln weiterhin entsteht.

00:12:48: Und dieser Möglichkeit Raum, der einerseits zum Anlass für Prävention dient und andererseits auch durch das präventive Handeln offen gehalten wird.

00:12:59: Der beinhaltet sozusagen einen Zug ins Fektiver.

00:13:03: also weil eben diese Zukunft nicht eine Sache ist die wir sachlich bestimmen können empirisch bestimmen kann ist sie erstmal eine Option Und wenn wir über sie nachdenken bauen wir uns im Grunde Fiktion dieser Zukunft Und diese Fiktionen sind Anlass für unser Handeln.

00:13:24: Also sind sozusagen instrumentelle Fiktion, die selber eine Wirkung ausüben nur dass es in dem Fall eine umgekehrte Wirkung ist.

00:13:31: also sonst würde ich ja sagen der Wirkgrund liegt in der Vergangenheit oder Gegenwart und dann gibt es Folgen in der Zukunft.

00:13:39: und bei einer präventiven Taktik gehe ich aus von Ereignissen in der

00:13:49: was ich besonders spannend finde an dem, was du hier aufstellst als Rahmen deiner Überlegung aber auch an dem was du in den Texten und einem Film sichtbar machst ist wie dieses Problem das du jetzt beschrieben hast der Zeitfolge.

00:14:03: Auch der Kausalität des Schließens des Schlussfolgens dass und wie das mit dem Ende von Geschichten zu tun hat also das und wie man und ob man überhaupt zu einem Ende oder zu einem Schluss kommt das und inwiefern man vom Ende her konstruiert, aufs Ende hin erzählt.

00:14:21: Das hat ja auch mit Spannung zu tun.

00:14:23: und die drei Texte im Film, mit denen du dich beschäftigst sind ja auch spannende Angelegenheiten.

00:14:30: Unterhaltungsliteratur könnte man gerade so sagen.

00:14:34: Genere Literatur also ohne diesen Texten auch im Mindesten unrecht zu tun Und grade das genrehaft interessierte ich ja auch sehr.

00:14:41: Also es handelt sich um das jetzt doch mal zu sagen Doppel Roman oder einen zweiteiligen Roman des amerikanischen Autos Danielis Suarez.

00:14:50: Der erste heißt Demon und der zweite heißt Freedom, wobei dieses Freedom noch so ein Trademark Zeichen hat.

00:14:58: Der Film heisst Take Shelter und ist von Jeff Nichols.

00:15:02: Und dann gibt's noch den Roman Zone One von Colson Whitehead.

00:15:08: alles so spätet zwei Tausender Jahre oder um Zwei Tausendzehn herum

00:15:13: gestanden.

00:15:15: ja Wir können die mal durchgehen.

00:15:18: Vielleicht möchtest du mit einem dieser drei Anfangen in der Reihenfolge ihres Vorkommens im Buch oder auch anders, je nachdem, wonach dir der Sinn steht?

00:15:28: Die Kapitel sind ja auch unterschiedlich umfangreich.

00:15:31: Deine Filmanalyse ist gerade in dieser intermedialen Sorgfalt, die du da walten lässt sehr umfangreich und auch sehr anschaulich und sehr informativ Analytisch bebildert.

00:15:45: Die Romananalysen sind ein bisschen kürzer, aber auch sehr eingehend und einlässlich von da an wo du möchtest?

00:15:54: Ja also insgesamt war ja mein Anliegen in diesen Analysen des Films und der Romane zwischen Dimensionen von Prävention und literarischen oder literarisch erzählenden Kategorien einen Zusammenhang zu suchen oder nach diesem Zusammenhang zu fragen.

00:16:16: Und das hat auch mit der Länge, der Kapitel zu tun.

00:16:20: in manchen Fällen sehr leicht oder da gibt es eine direkte also da ist es möglich Analogien zu bilden.

00:16:26: In anderen Fällen geht es auch gerade darum dass es eine unterschiedlichkeit gibt die aber sozusagen auch Erkenntnis wert hat.

00:16:35: und Ja, da muss man dann mehr schreiben vielleicht auch dazu.

00:16:39: Und aber in dem ersten Fall diesen beiden Romanen von Daniel Suarez-Diemann und Friedemt M. ist es so, dass es eigentlich um eine große Präventionserzählung geht.

00:16:54: Die sehr viele gesellschaftliche Bereiche betrifft wo es darum geht einen Zivilisationskollaps zu verhindern der Thronen könnte und da wird explizit in einer Parallele gemacht zwischen einer präventiven Handlungsmacht die aufgebaut und ausgeübt werden soll und fiktionaler Handlungen oder Plot oder Geschehen oder Geschichte und was deren erzähl theoretische Kategorien mehr sind, weil nämlich in dieser Erzählung so ist das aus einem Gaming Kontext heraus.

00:17:30: Ein großes Online-Rollenspiel wird freigeschaltet indem es ja eine Heldenreise gibt wo ein Protagonist verschiedene Bereiche der Welt durchquert und auf diesem Weg bestimmte Erkenntnisse macht die Handlung vorantreiben mit einem Ende, was auch antizipiert ist und dieses Ende wird auch erreicht.

00:17:55: Und aber das Besondere ist es diese Gaming-Szenario und diese Vorgänge in der Welt des Online-Rollenspiels eingreifen in die Realität.

00:18:06: Diese Gaming-Plattform wird zu einer Art alternativen Gesellschaftsform wo sich eigentlich auf so eine Form komplexer Selbstorganisation, verschiedene Gruppen bilden.

00:18:22: Individuen tätig werden Zugriff erhalten auf die digitale Infrastruktur der globalen Gesellschaft erst mal mit offenem Ausgang.

00:18:33: also das äußert sich am Anfang in eher so gewaltvollen Ereignissen in der Realität und nach und nach wird verständlich dass es eben zu tun hat mit dieser Spielelogik wendet sich das in so eine Richtung, also wo es sozusagen politisch in eine bestimmte Richtung geht die von dem Auto so intendiert ist.

00:18:55: Dass es darum geht Formen von nachhaltigen Wirtschaften Von der Politik die mehr Teilhabe zulässt eigentlich einer demokratischen Form von Gesellschaft zu gehen Und dass in der Form eines zutunendes Konflikte aber ausgelöst werden mit Institutionen, mit Unternehmen.

00:19:16: Mit auch Sicherheitsunternehmen die auch gewaltsam ausgetragen werden.

00:19:21: also die Kenner des Werks von Engels und Marx mögen es mir verzeihen oder vielleicht doch so eine marxistische Theorie vom Klassenkampf der ausgelösst wird aber in so einem digitalen Kontext.

00:19:37: Und das ist eben erstmal ganz faszinierend.

00:19:39: und das Besondere ist, dass es über das Erzählen von technologischen Entwicklungen geschieht also klassischer Science-Fiction Literatur wo auch immer wieder betont wird von dem Auto.

00:19:52: hier in diesen Romanen die eben sehr überraschend und fiktiv anmutten, werden eigentlich technologische Entwicklungen dargestellt.

00:20:00: Die zum Zeitpunkt des Erscheins schon entwickelt sind und in dieser Form benutzt werden

00:20:06: können.".

00:20:08: Du nennst das Ganze ja eine Geschichte gelingender Prävention?

00:20:13: Was ich auch insofern interessant finde als man vermuten könnte oder man es in vielen anderen Texten findet, dass eine Gesellschaft, prägt ist oder wäre den Beiklang des Totalitären hat und man eigentlich dann so in der dystopischen Richtung wäre.

00:20:33: Bekanntes Beispiel Corpus Delicti von Julice, eine Gesundheitsdiktatur, in der also Prävention komplett durchregiert auf Kosten der Freiheit einzeln.

00:20:43: Und das Ganze wiederum auf der Ebene der literarischen Intention sagen wir mal auch präventiv funktionieren könnte, aber noch mal anders nämlich Warnung.

00:20:55: So sollte es nicht werden, versteht diese Geschichte und wehrt euch gegen dieser Art von Bevormundungen.

00:21:02: Das scheint hier ja in dieser Geschichte gelingender Prävention anders wenn nicht gar genau umgekehrt zu funktionieren.

00:21:09: oder wie kann man dieses Gelingen verstehen?

00:21:12: Ja also da wird eben kein Gegensatz zwischen Freiheit und Sicherheit konstruiert sondern es wird eigentlich gesagt das sage ich mal unsere Gesellschaftsform und unserer Art des Wirtschaftens hat vielleicht einen Punkt erreicht, wo es zwar viele mögliche Zukunften gibt aber alle diese zukünfte mit Risiken belastet sind und eigentlich ein Unheil enthalten.

00:21:36: Und ist dann eben nicht darum geht unheil generell zu verhindern oder Risiken komplett zu vermeiden sondern eine bestimmte Intention durchzusetzen.

00:21:48: Der Einsatzpunkt der Klimakatastrophe macht es ja vielleicht auch anschaulich also zu sagen, wir nehmen jetzt einfach die Option wo's dann doch nicht so ist.

00:21:58: Dass es seine Klimakatastrophe geben wird ist immer weniger... gegeben.

00:22:03: und trotzdem gibt es eben verschiedene Möglichkeiten wie wir mit diesem Problem dieses Unheils umgehen.

00:22:09: Ja, und daraus wird eigentlich eine Freiheit gewonnen und zu sagen okay also wenn das bedeutet dass muss sich was verändern ist muss radikale Veränderungen geben und dann wird im Grunde entdeckt Wenn mal in alle Bereiche geschaut wird Wie eine Veränderung aussehen könnte?

00:22:26: Und es hat tatsächlich sowas von einem gesellschaftspanorama Es geht auch um Landwirtschaft um ein anders organisiertes Bankenwesen.

00:22:36: Und es ist immer so.

00:22:37: die Frage, diese Optionen, die wir forcieren wollen, werden die getragen von einer möglichst breiten Gruppe?

00:22:45: und ist dieser Konsens durch Teilhabe getragen?

00:22:48: Oder ist das ein sehr partikulares Interesse von bestimmten Interessengruppen oder auch... gewaltvollen Individuen?

00:22:55: und das ist eben bald es möglich, aber es gibt halt diese Handlungsspielräume trotzdem.

00:23:00: Aber sie führen durch ja auch unhaltvolle Momente.

00:23:05: also dass es vielleicht auch deswegen einen Einsatzpunkt, den ich gewählt habe für diese Analysen um im Grunde dieser Opposition zwischen Freiheit und Sicherheit erstmal zu verabschieden oder bei Seite zu legen und dann immer Konstellation zu haben wo es so oder so sicherheitliches Denken und einen Weg in die Zukunft, in Kombinationen vorliegen.

00:23:27: Oder es Handlungsdruck in diese Richtung gibt?

00:23:30: Oder auch mit größerer Freiheit solche Spielräume aufgesucht werden?

00:23:35: Die beiden anderen Geschichten, denen du dich widmest funktionieren ziemlich anders.

00:23:42: Wiederum nicht ihrerseits gleichermaßen anders aber jedenfalls haben sie nicht dieses panoramatische ... fast im Überflug entstehenden gesellschaftsanalytischen Anspruch oder diese Herangehensweise.

00:23:55: In Take Shelter in diesem Film geht es darum, dass jemand das Ende der Welt kommen sieht und irgendwie seine Mitmenschen ganz speziell auch seine Kleinfamilie davon überzeugen muss, dass er etwas sieht, das wirklich droht.

00:24:10: Und Cousin Whiteheads Zone One ist ... Ein Zombie-Roman, also Zombie-Apokalypse.

00:24:17: Wobei das eigentlich schon wiederum stark vereinfachtend gesagt ist weil einfach nur apokalyptisch ist es vielleicht dann doch nicht.

00:24:24: aber ja auch dieser Film und diese andere Roman sind sicherlich noch der Erwähnung wert.

00:24:31: was hatte ich daran besonders fasziniert?

00:24:33: Und inwiefern bekommst du die alle mit diesem Leitbegriff der Prävention zu fassen deinen Analysen

00:24:40: Ja das sind erstmal ganz hervorragende Werke, also die auch... Im Nachdenken darüber immer wieder neues Material liefern sie so oder so zu verstehen, mindestens auf zwei Weisen.

00:24:53: Und das ist eben auch das was vor allem in Techshelter so das Besondere ist In dieser Situation wo ein jüngerer Mann sag ich mal der Arbeiter auf einer Baustelle ist in Ohio in eher einer ländlichen Gegend Eben diese Vision macht von einem großen zerstörerischen Naturereignis einem Sturm und von diesen Wahrnehmungen sehr irritiert ist und der Film dann auch relativ bald klar macht, dass nur er diese Wahrnehmung macht zunächst.

00:25:23: Und weil dann sozusagen andere in derselben Situation anwesend ist wo er dann Donner hört oder sehr auffällige Wolken oder verschiedene andere visuell auch sehr beeindruckengestaltete Dinge sieht und diese anderen Personen das nicht sehen können.

00:25:38: Also das wird so relativ schnell klar gemacht.

00:25:40: und dann geht es darum, ja das interessanterweise auch für das Thema der Prävention.

00:25:46: Dann diese Hauptfigur Curtis heißt er zwei Möglichkeiten parallel in Betracht zieht und auch sein Handeln von beiden Möglichkeiten leiten lässt parallel.

00:25:55: Das ist einmal eine Halluzination ist oder dass er auch erkrankt sein könnte und deswegen diese Dinge sich einbildet?

00:26:03: Oder dass es tatsächlich Zeichen sind für einen kommenden Sturm Also dass es profetische Kraft hat, was er wahrnimmt.

00:26:11: Und ja... Er beginnt nämlich überhaupt nicht damit irgendwie überzeugen zu wollen sondern er geht direkt ins Handeln ohne zu kommunizieren und beginnt einen Tornado-Bunker auszubauen der sich bei ihm im Garten befindet, geht hohe Risiken ein, verschuldet sich Leid unabgesprochenerweise Werkzeug und Baumaschinen von seinem Arbeitgeber.

00:26:31: Und andererseits versucht er sich in Behandlung zu begeben und nutzt dafür zunächst Angebote außerhalb seiner Krankenversicherung, seiner Free Clinic.

00:26:41: Ein Angebot was es damals auf jeden Fall den USA noch gab also auch um das so unter dem Radar laufen zu lassen.

00:26:48: Ja und das Problem ist, dass sein Umwelt beginnt sich zu fragen was er da macht.

00:26:54: Und ebenso ist es eher als er diesen Bunker ausbaut und Sicherheitsvorschriften bericht indem er diese Baufahrzeuge ausleitet.

00:27:02: Er seinen Job verliert und dann ganz viel dran hängt was in dem Film eigentlich fast sozial realistisch dann erzählt wird.

00:27:09: Ist eben die Krankenversicherung an den Arbeitsvertrag gebunden ist in den USA, wenn Leute einer haben die so eine bisschen bessere Krankenversicherung auch ist und die wird aus verschiedenen Gründen sehr dringend benötigt.

00:27:22: Auch für seine Tochter, die eine Behandlung braucht und so.

00:27:26: Und ja also Nachteile beginnen sich zu ergeben aus seinem Handeln und vor allem seiner Frau verlangt ne Erklärung.

00:27:33: Auch sein Arbeitgeber verlang ein Erklärungen, die er nicht richtig geben kann außer dass er zunächst seiner Frau Und dann in einer sehr spektakulären Szene, in so einer Festsituation wo er konfrontiert wird mit seinem Verhalten und sagt es wird dieser Sturm kommen.

00:27:51: Er sich entscheidet das zu offenbaren seine Wahrnehmung und dann in diesem Moment sehr in die Enge getrieben.

00:27:57: also er kann nicht darauf verzichten zu sagen dass es diese Möglichkeit weiterhin gibt.

00:28:02: dass ist eine prophetische Vision ist bringt er dann zum Ausdruck, indem er sagt niemand von euch sieht diesen Sturm kommen.

00:28:10: Ich schon und eigentlich ja ihr seid halt nicht vorbereitet no one is prepared und macht euch auf was gefasst so ungefähr.

00:28:18: Und dann geht es halt so weiter in der Erzählung.

00:28:20: das Ja also es geht über verschiedene stufen wo er dann doch denkt ah ist wahrscheinlich doch ein Irrtum gewesen ich bin eben psychisch erkrankt.

00:28:29: und dann ganz am ende zeigt sich dieser stürme und es ist dann die frage ob er tatsächlich stattfindet oder nicht.

00:28:36: und dieses Offenhalten der beiden Möglichkeiten oder vielmehr, dass in dem Film eigentlich von Anfang an beides gezeigt wird.

00:28:44: Also dieser Sturm als ein reales oder irreales Ereignis da wird große ästhetischer auch Aufwand betrieben das Beides erfahrbar zu machen und dass ich als Rezeptionshaltung beim Schauen des Films nicht denke, ja okay doch sicher der wird kommen.

00:29:01: Das ist eine Prophezeiung was auch in einem Genre Film einfach eine Möglichkeit ist alte Erzählungen von dem Propheten, der keinen Gehör findet und trotzdem die Prophezeiung verkünden muss usw.

00:29:15: Aber das wird eben in den Filmen nicht aufgelöst.

00:29:18: und das habe ich als eine fantastische Erzählung in diesem strukturalistischen Sinne, wo ich viel damit... mitmache, dass zwei Wirklichkeiten innerhalb einer fiktionalen Wirklichkeit aufgebaut und in Spannung gehalten werden was ein Konzept ist.

00:29:34: Was aufs Wetter Todorov zurückgeht und was ich hier anwende auf eine filmische Analyse.

00:29:41: Ja um vielleicht noch kurz zu den Zombies zu kommen da könnte man ja nun denken gut wenn Die kommen, dann hilft einfach nur weglaufen oder was auch immer man tun kann ein Gegenmittel finden.

00:29:54: Oder welche Lösungen die verschiedenen Erzählungen und Filme da auch immer finden.

00:29:59: zu dem präventiven scheint ja immer irgendwie so ein gewisser zeitlicher Vorrat zu gehören.

00:30:05: Also ich sehe, dass da etwas kommt und versuche noch ... Ich

00:30:10: habe auch Zeit.

00:30:10: Genau,

00:30:11: ich hab irgendwie Zeit den Bunker auszustatten die Leute zu warnen, profetisch tätig zu werden.

00:30:16: Wie ist das mit den vielen Filmen oder Erzählungen ja jedenfalls doch eher so unmittelbar anbrandenden Untoten?

00:30:23: Die ja keiner wie präventiven Handlungsmacht irgendwie zugänglich oder unterwerfbar zu sein scheinen.

00:30:30: Wie funktioniert das in diesem Roman von Kostin Whitehead

00:30:34: auf jeden Fall auch so wie immer ist, dass das ein Unterhalt ist was niemand hat kommen sehen.

00:30:40: Und dann ist es da und bedroht die Menschheit.

00:30:43: alle sind davon bedrohnt infiziert zu werden sich selber in Zombies zu verwandeln.

00:30:49: aber der Roman ist an einem Punkt beginnt er wo's aussieht als könnte das zurückgedrängt werden Und als gäbe es eine Möglichkeit, so ein normales, in Anführungsstrichen Leben wie vor dieser Zombieepidemie wieder herzustellen.

00:31:06: Also das Beispiel ist eben oder der Ort auch Manhattan was ja einer Insel ist und wo dann versucht wird diese Insel zu befreien von den Zombies.

00:31:15: und in diesem Sinne ist auch ein New York Roman mit ganz vielen Erinnerungen und kulturellen Erzählungen von dieser Stadt.

00:31:25: Und das ist sozusagen das präventive Versprechen, was am Anfang sich zu erfüllen scheint.

00:31:30: Dann kommt es ein bisschen anders als gedacht und dann gibt es ganz viele Situationen die so typisch sind auch für diese Zombie Erzählungen wo's ja schon so ist.

00:31:40: also dieser Vorrat den du beschrieben hast der ist schon noch da aber er ist wirklich sehr klein und es gibt eben immer dieses unerwartete Element, was auch diese besondere Spannungsstruktur ausmacht.

00:31:51: Also das sind keine großen Spannungspürgen sondern typischerweise geht es an in ein Gebäude rein wo unschlare Sichtverhältnisse sind und im Prinzip gibt es eine Omnipräsenz des Unheils in Form dieser Zombies Und ich muss halt überall mit dem Unheil rechnen und jeder Moment den ich schraue beinhaltet diese Spannungen.

00:32:15: Es kann ganz schnell kippen und typischerweise wird dann eben darauf hin inszeniert.

00:32:20: Dahinter, hinter diesem Vorhang müsste doch jetzt eigentlich... Und dann wird der beiseite gezogen, dann ist niemand da oder so.

00:32:26: Ist kein Zombie dahinter und in anderen Momenten tauchen sie plötzlich auf!

00:32:30: Und dieser Protagonist dieses Romanz, der ein Zombiejäger ist, der begibt sich auch gezielt an Orte wo eben noch viele Zombies sind also scheinbar untypische Orte weil es schon größere Räume gibt, wo Menschen unter sich sein können und erlebt eben diese Bedrohungslage durch die Zombies.

00:32:49: Die sich dann ja also es stellt sich eben raus dass am Ende dieser Prävention nicht gelingt Und das ist immer auf eine ganz besondere Art auch erzählt, die ich vor allem interessant finde weil es Ja bei Präventions um einen zeitlichen Zugang auch zur Realität der Realität Zukunft geht und hier in ganz viel mit eine Spannung zwischen der Erzählzeit, also in der Zeit aus der heraus die Geschichte erzählt wird und der Zeit oder den Zeiten die erzählt werden als Geschichte gearbeitet wird.

00:33:25: Und dann sowohl aus der Vergangenheit Momente einbrechen, die unwillkürlich erinnert werden als auch dann plötzlich eine unerwarteter Sprung in die Zukunft erfolgt, der in einer eigentlich lückenlosen Chronologie einpricht und sehr lange nicht aufgelöst wird.

00:33:42: Also es werden drei Tage erzählt und es wird jetzt keinen sehr weit in der zukünfteligender Erzählstandpunkt markiert Und dann wird ja auch einmal markiert und der legt ganz am Ende dieser drei Tage während ich aber noch den zweiten Tag erzähle.

00:33:56: Und dieser Moment ist total aufgeladen weil es halt schon gleich erzählt wird dass da offenbar eine zombifizierte Helserin jemandem gegenüber sitzt, der gebissen wurde.

00:34:07: Es ist nicht klar wer gebissen worden, ob es der Erzähler ist und so weiter... Also auch viel Symbolik verdichtet sich in dem Moment Und ganz am Ende wird erst dieser Zeitsprung eingeholt und darüber wird auch das unsichere zeitliche Verhältnis die Erschütterung der zeitlichen Ordnung, was jetzt erst mal das literarische erzählen angeht gestaltet und das resoniert halt total mit der Sicherheitslage oder Unsicherheitslage in der sich diese Figuren in dieser Welt befinden.

00:34:39: Also ich kann sagen es lohnt sich wirklich sehr in den Analysen von Hannes Becker das nachzuvollziehen wie zum Beispiel mit dem jetzt eben genannten Ende oder diesen Verschiebungen in Kosten-Weidheitsroman Sicherheit als ein Thema, in der fiktiven Welt.

00:34:57: Mit Gewissheit und Ungewissheit, Zuverlässigkeit und Unzuverläßigkeit des Erzählens, der Erzählsituation auch der Erzählerfiguren in Verbindung stehen.

00:35:06: das ist wirklich sehr komplex aber auch sehr interessant und geradezu aufregend zu lesen und dann natürlich auch in den Texten selbst zu verfolgen deren Ja, Hochrangigkeit und Qualität du jetzt ja auch sehr stark gemacht hast.

00:35:19: Und auch in deinen Analysen sehr stark machst.

00:35:21: Am Ende des ganzen Buchs steht ein kurzes Kapitel das einfach die Überschrift trägt Gegenwarts-Literatur.

00:35:28: Jetzt war viel von Zukunft die Rede und auch von Rückblicken in die Vergangenheit aber auch von dem was plötzlich geschieht und plötzlich herein bricht also eben tatsächlich auch einen jeweiligen Gegenwart würde aber nun doch noch mal nach der Gegenwarts Literatur tragen wollen, die du in deiner eigenen Gegenwart verfasst.

00:35:49: Also tatsächlich nach deinen literarischen Texten und auch nachdem wie du dich zu Kolleginnen und Kollegen stellst und verhältst, die ihrerseits möglicherweise auch in solchen Genres sich bewegen oder Prävention als ein Thema der Literatur.

00:36:06: heute sagen wir, fünfzehn Jahre nachdem auch schon irgendwie historisch gewordenen Textkorpus dass du untersucht hast also sich zu diesen Problemen verhalten.

00:36:17: Du hast deine Arbeit ein Motto vorangestellt von Katja Thomas das lautet wenn ich es mir vorstelle wird es niemals geschehen möglicherweise auch wieder dieses Präventionsthema, das ich vorhin kurz mit Juli C. angesprochen habe also dass die Vorstellung selbst in irgendeiner Weise präventiv wirken kann aber das ist ja ein unglaublicher Satz wenn ich es mir vorstelle wird es niemals geschehen könnte ja fast etwas Magisches haben aber auch eine große Tradition der Abwendung von Unheil dadurch dass man dieses unheil ... in irgendeiner Weise benennt oder aber eben hier es sich vorstellt.

00:37:01: Das waren jetzt, glaube ich zwei bis drei Fragen auf

00:37:03: einmal

00:37:03: die ich formuliert habe... Aber vielleicht kannst du zuerst so diesem Motto und sogar Thomas was sagen?

00:37:09: Ja da bin ich sehr dankbar dass du das aufbringst und auch vorgelesen hast.

00:37:14: Das ist ein Satz in einem Buch von Katja Thomas, einer Schriftstellerin mit der ich auch in Literaturinstitut in Leipzig schreiben studiert habe aus ihrem Buch Jetstream was es im Jahr zwei Tausend Neunzehn erschien.

00:37:29: Es geht um Unheilige was man sich vorstellen kann und auch Erkrankungen mögliche in der Zukunft die immer geniht werden.

00:37:36: Es gibt einen Arztgespräch und gleichzeitig geht das aber auch um schöne Dinge die passieren können in einer Beziehung also wo eigentlich sich eine Beziehung erhofft wird und dann die Erzählerin sagt, ich will mir gar nicht zu viel vorstellen.

00:37:52: Weil mein Gefühl ist, dann wird es niemals geschehen sozusagen weil dann werden meine Erwartungen die Zukunft daran hindern gegen Wart zu werden.

00:38:00: also Es gilt für Zukunft in jeder Hinsicht um einen Offenhalten von Zukunft oder ein Schließen das imaginieren bis zu dem Punkt, dass es sich vollkommen beschließt und eigentlich eine Zukunft tatsächlich zur Darstellung kommt zum Bildwirt, zur Erzählung.

00:38:18: Und die Person, die sich das vorstellt aus der Realität verschwindet.

00:38:23: was ja auch ne schöne Erfahrung beim Lesen kann sein können ist, die ich am Anfang auch geschildert hab dieses Eintauchen.

00:38:29: Ja, das schien mir so ne Zuspitzung, die irgendwie gebraucht habe auch am Anfang dieses Textes Weil ja eigentlich in einem soziologischen oder auch anders politisch-instrumentellen Nachdenken über Zukunft ihre mögliches Unheil, oder was uns da auch an utopischen Verheißungen, was uns dafür hießen sein könnte.

00:38:52: Eigentlich oft diese Vorstellungen und das wie es dann wirklich sein soll auch parallel da sind immer Und ist eigentlich niederzukommen zu sagen jetzt ist eben mal nur das eine da Sondern ich stelle mir was vor und dann verwende ich das, damit es nicht so kommt.

00:39:09: Und dann wird auch gesagt ja eben auch Horror Literatur oder Literatur von Unheil also die sehr weit reingeht in Unheile hat eine entlastende Funktion.

00:39:18: Oder jetzt neulich gab's hier auch einen... Ich glaube gestern erst im Deutschlandfunk wo ist um diese Scherze Rade Erzählung geht, wo es einen erzählen gibt was in dem erzählt wird.

00:39:30: Unheil abwendet und auch in sich dieses unheil schon erzählt aber auf eine unabschließbare art und so weiter.

00:39:38: und da sieht man ja das dieses Thema Prävention und Sicherheit einerseits ein Erzählinhalt ist, andererseits einen Erzählanlass und auch eine Erzählform.

00:39:48: Also sozusagen so ein ganz reicher Anlass für ein literarisches Erzählen.

00:39:53: Und diese Position von Katja Thomas und auch was ich in dem Nachwort auch worauf ich zu sprechen komme... Poetikvorlesung von Monika Ring.

00:40:03: Da geht es eigentlich so darum, zu sagen dass es vielleicht von Vorteil sein könnte sich in der Literatur auch in der eigenen Imagination sogar so zu beschränken in einer Hinsicht das ich die Zukunft offener halte als ich es sonst könnte sozusagen und so sehr Im Jetzt bleibe und diese Szenarien des Unheils ja eben nicht in der Zukunft, sondern in der Gegenwart verorte und auf sie beziehe.

00:40:32: Und dass es sozusagen so einen Kippen gibt von dem Unheil als zukünftiges Ereignis was auch zum Erzählanlass wird zu einer... Entfaltung von einer literarischen Gegenwartbeobachtung, wo es eher so um Sozialbeziehungen als um zeitliche Rentierungen zwischen Gegenwart und Zukunft geht die natürlich immer.

00:40:54: mitschwingen, aber dass man eher im Entfalten von so einer Präsenz und einem gegenwärtigen Kosmos ist.

00:41:01: Und das ist dann eben auch eine Darstellung von Realität in einem ganz breiten Sinne ermöglicht, aber natürlich auch ne Anfechtung es für ein fiktionales Erzählen was freitrain will sozusagen Was belastet ist mit einen schwierigen Verhältnis zur Zukunft was wir als Gesellschaft haben auswirkt, limitierend auf die Literatur und das daraus aber auch eine Präzision gewonnen werden kann in der Art wie Literatur sich auf Realität bezielt und sozusagen historisch gegenwärtig werden kann wenn man so abstrakt sprechen will.

00:41:39: Und dass da eigentlich so ein neuer Form von literarischer Vielfalt sich auch auftut, die halt Monika ringt Alles im Kontext der Klimakatastrophe diskutiert auf Lyrikbezid und poetische Verfahren, die jetzt auch nicht gattungsmäßig festgelegt sein müssen.

00:41:57: Auch so einen Sprengen von Gattungskränzen und die halt auch in sehr konventionelleren Formen oder auch innerhalb von literarischen Konventionen auch Genres- und Genreliteratur aufgefunden werden können und dazu führen können, dass literarische Konventionen in ihrer Konventionalität beobachtbar werden.

00:42:20: Und auch verändert und transformiert werden und ganz viel Neues entstehen kann.

00:42:24: Insofern würde ich auch denken man sollte sich diesen Thema des Unhalts und der Prävention nicht verschließen weil sich da letztlich ein literarischer Wert verbirgt oder so einen Schatz was der gehoben werden kann Und wenn ich das weglasse, auch viele Dinge aus der Realität für die Literatur.

00:42:46: Dann werde ich halt bestimmte Texte würden dann nicht entstehen und bestimmte Erfahrungen mache ich auch nicht mindestens mal beim Lesen.

00:42:56: Das ist vielleicht auch damit gemeint.

00:43:00: Um dann aber abschließend doch nochmal ganz rundheraus nach deinem eigenen literarischen Schreiben zu fragen... Es könnte ja sein, dass nachdem du so gründlich einige voneinander ziemlich unterschiedende Optionen präventiven erzählen oder das Erzählens von Prävention durchgespielt hast dich auch mit den Logiken verschiedener Genres beschäftigt hast.

00:43:21: Du jetzt sagen würdest für dein eigenes schreiben ist es eigentlich jetzt ein bisschen zu gut erschlossen und das machst du jetzt lieber nicht?

00:43:28: Oder du weißt eigentlich genau um... verschiedene Techniken, ja Präventionsfantasien zu erzeugen und könntest dich umso mehr herausgefördert fühlen auch solche zu entwerfen.

00:43:44: Wohin tendierst du eher?

00:43:46: Ja eher zuletzt, sie auch zu entwärfen und sowohl habe ich das auch schon gemacht Wer das auch weiterhin tun, also auf jeden Fall in einem Hörspiel was ich gemacht habe.

00:43:58: Was die Symptome von Ingolstadt heißt und ein Theaterstück was die schlaue Maus heißt, was auch in einer nahen Zukunft spielt Und ich glaube... Ich mir angeschaut habe in der Dissertation und was ich auch reizvoll finde für selber schreiben, ist es Prävention.

00:44:16: Also ein präventiver Zugang oder die Beschäftigung mit Prävenzion für das Worldbuilding wenn man so will benutzt wird also dass eine möglichst facettenreiche Realität in allen ihren Aspekten damit geschaffen werden kann.

00:44:30: Also einen anderen Zugang bei Suarez auch vorhanden ist bei den ersten beiden Roman über die wir gesprochen haben.

00:44:37: Das ist erstmal einfach um ne Präventie Handlung geht, die auch indifferent sein kann oder die einfach in einem bestimmten Bereich stattfinden können.

00:44:45: Also wie bei Juli C Corpus Delictivis wo es um den medizinischen Bereich geht oder auch... Es gibt ja auch den Film Minority Report und die Erzählungen von Philipp Kettig, wo's um Verbrechensbekämpfung geht und wo das dann einfach um bestimmte Anwendungsbereiche von Prävention geht.

00:45:02: und dass ich aber eigentlich interessant finde, dass Prävenzion so beliebig für allgemeinbar ist was Gesellschaft angeht gesellschaftliche Bereiche und literarisch gewendet Bereiche einer fiktionalen Welt.

00:45:14: Und das eigentlich überall hin führt und auch eine breite Darstellung von Realität in Literatur ermöglicht die irgendwie plausibel ist.

00:45:23: Und das möchte ich gerne weiter verfolgen, auch im Schreiben von Prosa und habe es auch im Hörspiel und für das Theater schon gemacht.

00:45:33: Vielen Dank!

00:45:34: Das war Johannes Becker der über seinen Buch Präventionsfantasien Zukunftssicherung in der Gegenwartsliteratur gesprochen hat – und über einiges andere was er auch in diesem Umkreis geschrieben hat und weiterschreibt.

00:45:48: Wir sind sehr gespannt.

00:45:50: Ja, Hannes ganz vielen Dank für das Gespräch

00:45:53: Danke für deine Fragen und für die Einladung.

00:45:56: Und eben auch an das ZFL, dass wir es hier zusammen machen.