Transkript

00:00:03: Bücher

00:00:03: im Gespräch,

00:00:08: der Podcast des Leibniz-Zentrums für Literatur und Kulturforschung.

00:00:16: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des ZFL Podcast!

00:00:20: Ich bin Eva Geulen und meine Gesprächspartnerin heute ist Sophie Hartisch.

00:00:26: Sie ist derzeit zu Gast bei uns am ZFL, weil wir sie nämlich mit dem Carlo Bargpreis des ZFL ausgezeichnet haben und er sieht vor, dass sie jetzt dieses Sommersemester bei uns sind.

00:00:38: Wir haben sie ausgezeichnete für eine umfängliche vielhundertseitenumfastende Arbeit wie kürzlich im Wallstein Verlag erschienen ist unter dem Titel Stern- und Kosmosastrale Konstellationen in der Lyrik um ein neunzehnt hundert.

00:00:56: Das ist ein dickes Buch, da steht viel drin.

00:00:59: aber vielleicht fangen wir mit der Frage an wie sie denn zu diesem Thema überhaupt gekommen sind?

00:01:06: Ist es denn so dass ihr Blick zuerst auf das Gedicht und die Worte gefallen ist oder haben Sie zu erst in den Himmel geschaut und dort die Sterne gesehen?

00:01:17: Ja hallo.

00:01:17: auch von mir freue mich heute über meinen Buch sprechen zu können.

00:01:23: kann die Geschichte von zwei Seiten erzählen und einmal ist dann tatsächlich die persönliche, wann ich den Blick in den Himmel geworfen habe.

00:01:33: Das hat mich eine lustige Anekdote hat sich in meinem Kinderzimmer vor sieben Jahren stand.

00:01:39: Habe ich auf einmal gesehen das neben meinen Kinderbüchern unglaublich viele Astronomie Bücher standen für Kinder.

00:01:46: Das heißt, ich hab mich irgendwann schon mal mit Astronomie beschäftigt ohne dass ich das noch sehr konkret wusste Und man könnte sagen, es ist eine ja schon fast folgenreiche Verbindung.

00:01:57: Dass daraus auch meine Dissertationen wurde also sozusagen die zwei frühesten Interessensgebiete lesen und Astronomie so eine folgengrache Verbindung eingegangen sind.

00:02:08: Akademisch gesehen war der Startpunkt aber vielmehr eigentlich die komplette Kehrseite weil ich mich mit dem Planetarischen beschäftigt habe in einem Kurs an der HU Berlin Und das Planetarische, so wie es im Frühjahr XX Jahrhundert entworfen wurde ist eigentlich genau der andere Blick.

00:02:28: Also ein Blick auf die Erde, die nun in einem planetarischen Ausmaß zum ersten Mal wahrgenommen wird.

00:02:34: also wirklich die Idee, Ernst Jünger macht das sich auf dem Mond zu... Visionieren und auf die Erde zu schauen, denn was dann möglich wird ist wirklich ein viel größerer Maßstab.

00:02:47: Man sieht Verbindungslinien – und das glaube ich auch kein Zufall, dass in dem Moment wo der Begriff des planetarischen verschwindet tatsächlich der Begriffe der Globalisierung aufkommt als auch da eine Ersetzung erfährt.

00:02:58: Und dann haben wir jetzt ja sozusagen ne Neuentwicklung mit Spivak nochmal das Planetarische neu aufzuräumen.

00:03:05: aber das war sozusagen der erste Moment und ich habe mich irgendwann gefragt Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass es nur diesen Blick auf die Erde gibt.

00:03:12: Man muss doch auch eigentlich zurückgeschaut haben also in den Himmeln und den Weltraum an ein Sternzelt.

00:03:21: Und das war der Ausgangspunkt.

00:03:23: und dann explodierte auf einmal mein Material.

00:03:28: Das merkt

00:03:29: man auf dem Buch an, dass da ein Material explodiert ist.

00:03:33: Und ich habe das natürlich nicht nur in der Lyrik gefunden.

00:03:37: Mein erster Bezug zum war tatsächlich die Science Fiction, also die frühe Science Faction.

00:03:40: und dann war ich auf einmal in der Dramatik unterwegs wo es wirklich Überlegungen schon gab.

00:03:45: wie kriegt man eigentlich so was wie ein Weltraum auf die Bühne?

00:03:48: Was muss man dafür räumisch springen für zehn Übergänge schaffen?

00:03:52: Also ganz spannende Sachen die meistens gar nicht dann aufgeführt worden sind.

00:03:56: aber es gab schon Überlegung Und auf einmal eröffnete sich immer ein breiteres Feld und die erste Vision sah tatsächlich vor, es für alle drei Gattungen zu machen.

00:04:04: Und habe dann den Tipp von meiner Doktor-Mutter bekommen wieder einen SFB zu gründen der das macht oder mir zu überlegen ob es nicht etwas gibt wo man sehr... Wo man eigentlich alle Themen unterbringt und wo man sagen würde okay hier verbindet sich was was vielleicht in anderen Gattlungen, in anderen Disziplinen, an anderen Künsten so nicht aufscheint.

00:04:24: Da habe ich dann nach sehr langer Überlegung und sehr vielen Schau-und Tafelbildern, also auch da schon das visuelle nahe liegend mir aufgefallen.

00:04:32: Na ja was hier passiert?

00:04:33: Um nineteenhundert ist tatsächlich so etwas wie Gedicht und Blick an den Sternenhimmeln über verschiedene ... Themen oder auch Komplexe wie Erkenntnis, Darstellung zusammengedacht werden und dachte okay dann wird es jetzt die Lyrik.

00:04:52: Also klingt ein bisschen konstruierter aber das hat sich sehr schnell gezeigt dass mit der Lyrik an der Lyric eigentlich alles aufscheint und dass auch so eine Scharnierstelle wird um sehr viele des Kurs Phänomenen um zusammen zu binden und dann auch die Frage zu stellen was macht denn die Lyri?

00:05:11: so affin dafür über Sterne, Konstellation und das Kosmische nachzudenken.

00:05:17: Also ich habe das nirgends wo so umfassend gefunden wie in der Lyrik, weswegen sich das jetzt natürlich anführt dass ich mich für die Lyrik entschieden habe.

00:05:24: Ja, also die Lyrik hat den Primat bekommen über die anderen Geltung.

00:05:29: Sie haben jetzt gerade gesagt dass viele Diskurse da gebündelt sind aber es gibt vielleicht auch formale Elemente die die Lyriq dazu prädestinieren in irgendeiner Weise ein Reflex oder eine Analogie zum Sternenhimmel zu sein das der Begriff der Fläche für sie ist ganz wichtig.

00:05:47: können sie dazu vielleicht noch was sagen?

00:05:50: Ja, das fängt eigentlich in der französischen Sowohlmalerei als auch dann relativ schnell in der Lyrik bei Stefan Marlamé.

00:06:00: Also nimmt es einen Ausgangspunkt, dass auf einmal die Gedichtfläche eine extreme Aufwertung erfährt.

00:06:07: also wirklich die Idee, dass man die normale Strophenform wie wir sie uns sofort vorstellen wenn wir da ein Gedicht denken, die irgendwie auch ja mit einem Blick zu erkennen ist, also Lyrik Gattung auf einen Blick, wir schauen auf die Seite und sehen, oh es ist ein Gedicht.

00:06:22: weiß das sind Strophen und Fersen angeordnet.

00:06:24: Und was Malamé macht?

00:06:26: man kann sich vorstellen er nimmt die Doppelseit.

00:06:28: also wie so einfach schlägt ein Buch auf platzierten Gedicht und sprengt diese fers- und strophenform auf und spielt sozusagen mit dem Umriss des Gedichts und sind auf einmal drei Ferse auf der einen Seite dann setzt es unten geht es weiter und man kann dich da schon fragen okay was liest man jetzt ja eigentlich zusammen?

00:06:47: Man muss uns nicht mehr linear lesen, das heißt da ist schon die Frage wie sind Wörter und auch da wichtig das Wort zueinander konstelliert.

00:06:54: Und es läuft eben darum dass wir Wörtern verteilt haben diese Verteilung aber auf einen Blick sehen.

00:06:59: Das heißt wir lesen linear sukzessiv oder sprengt auch das auf Aber wir sehen auch das Gedicht auf einen blick.

00:07:08: Worauf das dann auch hinausläuft in den Reflexionen ist, sowohl bei Valerie oder diese Dichtung von Malamezi zu sagen, was wir hier haben.

00:07:18: Ist nicht nur den Versuch sozusagen den Kosmos auf das Papier zu bannen sondern eigentlich auch eine spiegelbildliche Verkehrung.

00:07:25: also wir haben im Sternenhimmel die dunkle Fläche auf der sich helle Punkte zu umrissen verbinden und worauf wir ein Sternenbild erkennen wenn wir doch wissen dass so der große Wagen aussieht.

00:07:39: Und was wir aber auf der Gedichtfläche oder einfach auf der Textfläche haben, ist halt der weiße Untergrund mit schwarzen Wörtern – wenn mir jetzt wirklich an gedruckte Schrift denken – die sich ebenfalls konstellieren können.

00:07:54: Das heißt da war auf einmal eine Formale... Abbildlichkeit oder auch Ähnlichkeit, auch ein Begriff der in diesen Reflexionen häufig auftaucht.

00:08:03: Dass wir es hier einfach mit so einer formalen Analogie-Ähnlichkeitsbeziehung

00:08:07: haben.".

00:08:08: Ja vielleicht daran anknüpfend?

00:08:10: Es ist ja so gut dass diese Analogie die sie jetzt in der Form des modernen Gedichtes also seit Malami und Valérie festgemacht haben Darin steckt ja die alte Idee, dass irgendwie der gestirrnte Himmel und mit kann zu reden das moralische Gesetz in mir zusammenhängen.

00:08:29: Und mir ist es jetzt neulich nochmal an dem St.

00:08:31: Martins Kinderlied aufgefallen.

00:08:33: Ich gehe mit meiner Laterne, meine Laterne mit mir... Dort oben leuchten die Sterne und unten da leuchte wir.

00:08:42: Das legt so eine Affinität nach, man kann das dann so ein bisschen hoch jatzen wenn man mit Lukas sagt Die Welt ist weit doch wie das eigene Weihhaus, denn das Feuer in der Seele brennt ist von derselben Wesensart.

00:08:57: Das sind alles Modellierungen eines Zusammenhangs, indem garantiert zu sein scheint, dass das kosmische Gesetz und das menschliche Gesetz in irgendeiner Weise aufeinander beziehbar sind einen verlässlichen Zusammenhang.

00:09:12: Nun ist es aber so, dass die meisten moderne Theorien davon ausgehen.

00:09:17: Dieser Zusammenhang den wir im Mittelalter als den Zusammenhang von Mikrocosmos und Makrokosmos kennen – das ist damit eigentlich in der Moderne vorbei ist!

00:09:26: Und dem Material nach, das in Ihrem Buch explodiert ist zu urteilen, ist es damit gar nicht vorbei.

00:09:34: Können Sie da vielleicht noch was zu sagen?

00:09:37: Ja, es hat so ein bisschen mit meinem moderne Begriff zu tun.

00:09:41: Ich kann mich an diese Seite erinnern als ich sie geschrieben habe weil ich mich so geärgert habe.

00:09:45: Weil ich glaube das sind drei Textzeilen und dann ist anderthalb Seiten nur Fußnote, weil ich auf alle moderne begriffe und Definitionen gestürzt habe um dann zu sagen eigentlich bringt mir diese Trennung gar nicht zu sagen okay weder ist es Technikbegeisterung oder Technik, Kritik oder es ist Kontingenz Bewertigung.

00:10:11: Ich glaube ich kann sehr gut zeigen dass die Moderne einfach genau diese Spannung natürlich aushält.

00:10:17: Das sind jetzt irgendwie auch keine großartige These aber ich habe das ein bisschen mehr zeitlich gefasst diesen modernen Begriff und dann aber zu zeigen.

00:10:24: Natürlich haben wir mit Lukacs aber auch mit Walter Benjamin immer wieder mit Simmel und Weber natürlich auch Soziologen, Philosophen, Denker die sehr stark diesen Kontingenz aus Differenzierung, Entfremdungsdiskurs bestreiten.

00:10:42: Und gleichzeitig und das glaube ich die Gegenbewegung haben wir sehr viele Versuche genau das einzuhägen was man um wie als Transsententale Obdachlosigkeit ja bezeichnet also genau diese Gegenbeweging die darauf reagiert dass es genau dieser gegen Diskurs der aber sagt naja dass allen Gemeinsamen ist aber der Sternenhimmel.

00:11:02: Das macht tatsächlich Simmel in einem sehr schönen Text über die Sinne und die Gemeinschaft, das er sagt okay, das Ohr schafft schon so etwas wie eine Gemeinschafe weil wir irgendwie alles gleich hören sehen es selektiv Aber was alle Menschen sehen ist den Himmel wenn wir nach oben schauen.

00:11:21: So da ist noch mal etwas was konstituiert wird zu sagen naja Der ist normal gleich für alle.

00:11:29: Das ist vielleicht der erste Punkt.

00:11:31: Und der zweite ist, dass ich in die Moderne eben auch sehr stark die populär wissenschaftlichen Diskurse einbezogen habe also sowas wie Astrologie, Mythenforschung genau auf verschiedene Künste.

00:11:46: und was man dort merkt es der Versuch zu sagen naja so entfremdet so unähnlich ... die Umwelt gar nicht, wie wir sie erfahren.

00:11:58: Also da kommt auch Lüßlinger also die Physik so ein bisschen rein... ...die mit der Spektralanalyse ja auch sagt,... ...ja also alle Elemente, die wir im Kosmos finden, die finden wir auf der Erde und damit ist es eher wahrscheinlich,... ...das vielleicht im Weltraum genauso aussieht wie hier und auf einmal rückt er wieder näher ran.

00:12:14: Also alles was man gesagt hat, er sagt uns gar nicht mehr, also auch so'n bisschen ja die These von Blumenberg, der sagt, der Kosmos ist eigentlich stumm,... ...weiß ich sowas wie Technik dazwischen schaltet.

00:12:23: Das wird jetzt.... genutzt und zu sagen, naja, weil sie ermöglicht es ja uns auch das sehr entfernte nochmal sehr nah ranzuholen.

00:12:30: Und auch dort Ähnlichkeiten zu entdecken.

00:12:32: Es gibt dann so eine neue Kunstrichtung, möchte ich Sie gar nicht nennen aber Planetenlandschaftsmalerei die in der Urania ausgestellt wird bei wissenschaftlichen Vorträgen, die landet in sehr vielen populärstronomischen Büchern Die reißenden Umsatz erfahren wo man auf den ... Jupiter-Mond quasi schaut, der einfach nur aussieht wie eine exotische Landschaft.

00:12:54: Wie wir auch finden und tatsächlich das ist ja auch sehr schön.

00:12:59: Es gibt Abbildungen darüber, wie sich vorgestellt wurde, wie es auf dem Mond aussieht... Und das sind Bilder aus der Atacama Wüste.

00:13:06: Die haben sie einfach eins zu eins genommen und gesagt so sieht's auf dem Mund aus.

00:13:09: also auch da ja so ein Interessante.

00:13:12: Also die These, dass wir mit Röke nicht sehr verlässlich zu Hause sind in der gedeuteten Welt.

00:13:18: Die muss jetzt relativiert werden weil das was ganz entfremdet schien jetzt doch näher zusammenrückt und auch die modernen Wissenschaften Rückversicherung ausstellen.

00:13:31: da hört es ist doch Zusammenhänge gibt.

00:13:34: ich weiß nicht ob sie Kamera kennen das Gesetz der Serie jemand der dann auch mit Blick auf populäre Phänomene wie Straßenbahnen festgestellt hat, dass sich die Welt in Serien anordnen lässt und das alles mit allem Quaserie zusammenhängt.

00:13:53: Und Sie haben das auch für die Lyrik gezeigt, dass es also in der Lyrik Gemeinschaftsentwürfe gibt – jetzt könnten natürlich einige moderne Theoretikerinnen sagen ja, das sind aber alle kompensatorische Versuche den harten Realitäten zu entgehen und diese Zusammenhangsstiftungen, die dort im Zeichen der Sterne breiten wirksam statt haben.

00:14:22: Die sind natürlich auch politisch in mancher Hinsicht angreifbar gerade in der Zwischenkriegszeit.

00:14:30: Jetzt kann mein Überhandkamera so ein bisschen lachen aber es gibt auch andere Fälle wo das Ausmaß der Beschäftigung mit Ähnlichkeiten politische und auch mit Gemeinschaft, politische Implikationen hat gerade mit Blick auf den dann heraufziehenden NS.

00:14:48: Wie würden Sie das einschätzen?

00:14:51: Ja erst mal habe ich tatsächlich auch Lyrica grade aus der expressionistischen Zeit die sich sehr viel mit Stern- und Kosmos beschäftigen und sehr viele Gedichte schreiben und die in beide politische Lager abdriften.

00:15:02: wir haben sowohl auf einmal die NS Verbindung als auch die sehr stark sozialistisch, kommunistische Linie.

00:15:10: Das heißt es wird sehr schnell politisch.

00:15:12: da sind Gemeinschaftsentwürfe aber natürlich auch sehr starke Hierarchieentwürfel.

00:15:17: also nicht umsonst war Georgi ja auch kurz Stefan George der Dichter kurzzeitig Mitglied bei den Kosmikern die er auch so mit der Mutter Erde aber auch dem kosmischen noch mal sowas wie eine Blutlinie blutmal verbinden und das aber interessanterweise Boden wieder verbinden.

00:15:36: Also auch da könnte man Simmel umdrehen und sagen, naja wir sehen nicht nur allen Sternenhümmeln ja noch alle die Erde unter unseren Füßen.

00:15:43: Das heißt dann eine interessante Umkehrung.

00:15:45: was dann nochmal dazu kommt das ist ja so ein Punkt.

00:15:47: und auch da... Die Astrologie macht ja eigentlich genau das gleiche, die entwirft auf einmal auch Serien über Statistiken kriegt ja dann noch mal in der NS-Zeit, also auch nochmal einen ganz anderen Dreh.

00:16:00: Also dass das irgendwie auch naheliegend ist und man sagt naja an den Sternen steht oder kann ja schon auch geschrieben stehen, dass jetzt hier noch einmal eine andere politische Wirkmacht einsetzt.

00:16:09: und auch da diese Bezüge auf Stern und Kosmos die laufen sehr stark natürlich über Metaphern vor allem über Raum und relative Modelle und da lassen sich natürlich nicht nur... wunderbare Gemeinschaftskonzepte finden, sondern auch sehr starke Hierarchie- und Selektionsprozesse.

00:16:28: weil auch eine These deswegen ist der gestönte Himmel einfach so prädestiniert, um diese ganzen Form auszuhannen.

00:16:34: Weil er so viel bereit stellt altes Bildreservat-Formfragen, Gemeinschaftsfragen ästhetische Fragen und dann natürlich aber auch sowas wie am Anfang hieß es noch okay wir können uns an den Sternenhimmel irgendwie orientieren, weil ja so eine Art Sternenrepublik gibt und man kann darüber genauso wie gesagt ein hierarchisches Modell aufbauen und nochmal ganz stark auch Mythologisierungen natürlich auch Kriegsmetapher.

00:16:59: Es kommt dann später, das ist gar nicht mehr meine Zeit aber da geht es dann auch sehr schnell hin.

00:17:04: Interessant finde ich also ich würde auch sagen diese Linie dann in die NS-Zeit die läuft tatsächlich auch über Sternen und Kosmos weiter.

00:17:11: Die Exildichtung greift das nochmal ganz anders aus dass es dann wirklich der entfremdete Sterne aber auch der Stern der natürlich noch mal so was ist wie das einzige Moment was einen Leid geben vielleicht noch im Exil Halt gibt.

00:17:27: Was die sozialistisch-kombinistische Richtung angeht, werden daraus Proletaria-Lieder, die gar kein Stern mehr aufweisen.

00:17:34: Die sind reines Staccato, steht auf und läuft.

00:17:38: Das heißt da geht es dann auch nochmal anders weiter.

00:17:42: Aber es ist klar, dass diese Obsession mit den Sternen nicht gefeit ist gegen Radikalisierung in verschiedene Richtungen.

00:17:51: Was aber natürlich indirekt wieder bestätigt, dass der Sternenhimmel das eben bereit gibt weil er ja also thematisiert werden kann und ganz unterschiedlichen zusammenhängen.

00:18:01: Vielleicht mal ein bisschen zur Anordnung ihres Buches.

00:18:03: Sie haben das schon erwähnt, es ist sehr viel Material.

00:18:06: bevor sie überhaupt an die Müre kommen gibt es eine Materialschau.

00:18:10: da wird einem panoramatisch vor Augen geführt von den Wissenschaften bis zur Populärkultur welches Interesse es am Sternenhimmel gibt.

00:18:19: jetzt gibt es aber bestimmte Autoren die für sie methodisch interessant sind die aber auch gleichzeitig Zeitzeugen und damit Dokumente in ihrem Kontext sind.

00:18:30: Walter Benjamin ist einer dieser Autoren, die in beide Richtungen für sie wichtig sind.

00:18:37: und vor allem der berühmte Texte, Schlusstext der Einbahnstraße dieser Prosaesammlung von neuzwarzeinunddreißig zum Planetarium Das ist ein Text über das Verhältnis zur Natur.

00:18:53: im antiken Verständnis vollzuckt sich der Kontakt zum Kosmos im Rausch und in Gemeinschaft.

00:19:01: Wie sieht das jetzt nach Benjamin in der Moderne aus?

00:19:06: Vielleicht nochmal erst mal den Text so ein bisschen rekonstruieren, dann können wir darüber reden welche Bedeutung dafür sie hat.

00:19:12: Aber was Benjamin stellt ja nun dieser Rausch-Kommunikationen in der Antike die Moderne gegenüber, in der sich das mittelst der Technik vollzieht.

00:19:26: Ja, also so ein bisschen der Hintergrund wird der Text jedenfalls gelesen, sondern natürlich auch diese Kriegserfahrungen, der Massenkrieg... Also das hier, er sagt ja auch Gemeinschaft verzieht sich im Rausch und jetzt haben wir aber sowas wie gar nicht gemeinschaft oder wie natürlich Masse die Schützengraben ganz anders aufeinander trifft.

00:19:46: Und vor diesem Hintergrund haben wir dann eben auch so eine genaue über Technik läuft das, über diese Naturerfahrung und vor allen Dingen über die Rauschauffahrung was interessant ist weil ich würde sagen der Rausch kehrt v.a.

00:20:00: auch in der Lyrik wird er immer wieder angesprochen aber es ist natürlich anders gelagert.

00:20:04: Ich habe mir diesen Text zusammen mit weiteren Texten angeschaut die ebenfalls in dieser Zeit entstanden sind gegenseitig, dass man merkt das es a nicht nur eine Verlustgeschichte ist die erzählt also seine Idee ist.

00:20:21: ein Ausgangspunkt ist zu sagen Ach ja, schon Mensch in der Form Moderne ein sehr enges Verhältnis, eine sehr enge Bindung an den gestönten Himmel hat.

00:20:32: Weil es auch da Ähnlichkeitsbeziehungen gibt.

00:20:34: Also genau, worüber wir schon gesprochen haben also die Idee dass der Mensch seinen Geschick nicht nur in den Sternen lesen kann sondern das er sie nachahmen kann und die kann er individuell nachahm aber eben auch vor allen Dingen in der Gemeinschaft.

00:20:48: Und das ist so der erste Punkt diese Anähung dieser Ähnlichkeit auch tatsächlich gar nicht nur mit einem Geburtshoroskop verbunden, sondern wirklich auch im Laufe des Lebens orientieren sich oder haben sich die Menschen so, wenn ihr ein Missiles-Art wie stark daran orientiert was am geschnittenen Himmel ist.

00:21:08: Das bezieht ja irgendwann später Also nicht nur auf das Lesen in den Gestören, sondern auch das lesen in Eingeweihten oder so.

00:21:15: Es sind tatsächlich kulturelle rituelle Vorgänge.

00:21:18: Ja alles was im Bereich der Mantik fällt.

00:21:20: Genau.

00:21:21: Also auch da würde man sagen sieht man das Blumenberg schon oder kann sich da sehr gut auf Benjamin beziehen dann zu sagen naja das ist heute nicht mehr möglich durch die Technik aber vor allen Dingen darüber dass ich die Erfahrung geändert hat, also wie Erfahrungen gemacht werden kann.

00:21:38: Während es eben früher noch möglich war diese direkte Erfahrung im Rausch mit Gemeinschaft zu haben, haben wir jetzt im Sinne von sowas wie Kriegserfahrung die nicht mehr mitgeteilt werden kann weil sie so umfassend ist und tiefgreifend ist sagt er Erfahrung und Armut heißt einer dieser Texte, also wir haben in der Moderne gar nicht mehr die Möglichkeit das was wir erfahren zu erzählen.

00:22:03: Da kommt eine Geschichtenerzähler rein und genau an diesem Text verbindet er.

00:22:07: dann ist es eine schöne Begründung.

00:22:09: darauf haben sie auch hingewiesen dass das eine der Gründe ist vom Aufstieg zum Beispiel der Astrologie überhaupt noch mal kommen konnte.

00:22:17: Die war lange Zeit tot gesagt in so kleinen.

00:22:20: Klar gab es sie auch in der Romantik immer mal wieder, aber eigentlich mit der Aufklärung ist die eigentlich weg.

00:22:25: Zumindest auch als ernstzunehmende Wissenschaft.

00:22:27: Die wird aus den Universitäten verbannt und alles.

00:22:29: Und auf einmal im Jahr taucht die wieder auf – und zwar massiv!

00:22:33: Und Benjamin sagt, naja was sie verspricht?

00:22:35: Ist ganzheit, Einheit, aber auch Erfahrungskarakter.

00:22:39: Das macht sie so attraktiv natürlich auch da als Kompensation.

00:22:44: Eine andere Wollte schlägt man dann erst mal, sagt okay wir haben gar nicht mehr die Möglichkeit so eine Ähnlichkeit mit dem Sternen zu produzieren und damit auch Erfahrungsverlust.

00:22:54: Aber es gibt sozusagen ein modernes Archiv der Ähnlichheit und deswegen ist das nicht nur eine Verlustgeschichte.

00:23:00: Ich hake da nochmal nach denn ich würde sagen Nicht nur ist es nicht nur eine Verlustgeschichte.

00:23:06: Es ist eigentlich ein revolutionäres Hoffnungsdokument, denn es ist ja so dass die Technik eine neue Möglichkeit ist der Erfahrung von Natur.

00:23:19: Denn Benjamin sagt in der Technik organisiert sich die Menschheit eine neue Füße.

00:23:26: und was er zu diesen Erfahrung im Weltkrieg sagt, vor allem jetzt im Ersten-Weltkriegen ist das das keine Rauschhaftegemeinschaftskommunikation mit dem Kosmos sein konnte bzw.

00:23:40: ein Blutbad war?

00:23:42: Weil die Produktionsmittel in den Händen der Kapitalisten sind.

00:23:46: und wenn man sich den Schluss dieses Textes ansieht dann heißt es... Dann ist von den Rewolten nach, was soll ich sagen, die Macht des Politariats ist der Gradmesser seiner Gesundung.

00:24:00: Er greift ihm dessen Disziplin nicht bis ins Mark, so wird kein pazifistisches Resonement ihn retten.

00:24:07: Den Taumel der Vernichtung überwindet lebendiges nur im Rausch der Zeugung.

00:24:13: und das heißt der Rausch des Zeugs wurde durch die Technik eigentlich neu möglich geworden.

00:24:20: Also das ist eigentlich ein emphatisches Manifest für die Rauschhaftevereinigung im Medium der Technik, solange sie sich als physisch-dispolitaillats organisiert.

00:24:31: Das ist schon ziemlich heftig, oder?

00:24:32: Ja und da ist auch eine revolutionäre Lesart... also ich habe nicht das Gefühl dass man sie häufig findet, er wird häufig in diese Verlustgeschichte einsortiert dieser Text.

00:24:45: Es gibt Lesarten die das aufmachen, aber es ist schon häufig genau eher dieses andere.

00:24:50: Und genau dagegen habe ich ja auch versucht, also gar nicht über das politische zu gehen, aber auch zu sagen naja natürlich ist es möglich oder es wird möglich gemacht und nicht umsonst heißt dieser Text ja auch zum Planetarium.

00:25:03: Also die werden in den neunzehnten Zehner von Karl Zeiss schon mal patentiert, dann kommt der Krieg, dann können sie nicht gebaut werden.

00:25:10: Projektionsplanetarien entstehen ja auch genau zu der Zeit und was da von Anfang an, das haben wir bis heute in den Planetarien.

00:25:17: Wenn man jetzt eine Planetarie ums Aufführung geht ist ganz hübsch weil es immer die Warnung kommt dass einem schwindelig werden kann durch diese immersive Erfahrung die man im Raum zusammen macht Und das ganz schön.

00:25:29: also es gibt ja auch ein fragment gebliebenen Text von Bertolt Brecht Theater schreibt und das ist eigentlich genau diese Auseinandersetzung, was wir eher mit dem epischen Theater kennen.

00:25:40: Und da sagt ihr auch, eigentlich ist es das epische Theater des Planetariums Theater also wo man noch etwas vorgeführt wird, wenn man auch was lernen kann oder wo man eben nochmal sowas erfährt.

00:25:52: Ja ich bleibe noch mal so ein bisschen bei der großräumigen Anlage ihrer Arbeit.

00:25:59: zu den Methodischen Voraussetzungen gehört ihre Entscheidung zwischen populär Wissenschaft und kanonischer Wissenschaft, zwischen populäer Kultur- und Hochliteratur nicht zu unterscheiden.

00:26:18: Und auch visuelles gleichberechtigt mit Textphänomen einzubeziehen.

00:26:25: Können Sie das... Begründen oder können Sie das erläutern, dass sie sich entschieden haben tatsächlich die gleichberechtigt sozusagen in der Fläche zu thematisieren?

00:26:35: Ja ich weiß gar nicht ob es nur eine bewusste Entscheidung war.

00:26:39: Ich habe mit der Materiasammlung damals ja angefangen Und habe sie immer weiter geführt.

00:26:44: Das war der große Spaß, zwischendurch immer neue Kunstbände und alles Mögliche sich anzuschauen.

00:26:51: In dem Zuge sich auch eingelesen worauf beziehen die sich?

00:26:53: Da war schon relativ klar ich wollte am Anfang auf gar keinen Fall Astrologie machen weil unwissenschaftlich und nach zwei drei Wochen war so klar naja also dann kriegt das Phänomen halt nicht in den Blick.

00:27:02: Es haben sich halt alle genau damit beschäftigt und wir haben und auch diesen populär astronomischen Texten, die ich schon angesprochen habe, die gehen halt alle in die zehnte, elfte Auflage Die werden Ommas verkauft.

00:27:14: Und ich habe mir auch immer so erste Ausgaben von diesen populärastronomischen Zeitschriften, die sich auch noch mal Gründen gelesen.

00:27:22: und es hängt immer an mit brauchen wir noch eine?

00:27:25: Und dann kommt die Begründung warum weil's nochmal mehr jetzt möglich wird visuelles darzustellen.

00:27:32: Es gibt Rudolf Falb der irgendwie auch nebenbei noch Erdbebenforscher ist Astrologer Astronomen und Zeitschaften.

00:27:37: Gründer gründet genau so eine Zeitschrift und seine Neuerung ist jetzt, eine sehr abstrakte Sternenkarte zu nehmen wo man aber nur die Sterne eingezeichnet also wirklich nur die sterne hat sowie es vermeintlich der Blick in den Sternenhimmel auch widerspiegelt.

00:27:53: Und davor hat er eine durchsichtige Seite und dort stehen die Beschriftungen der Sterne, das heißt mit nur einem Umschlagen ist möglich sich diesen Sternenhimme einmal mit all seinen Sternennamen erklären zu lassen aber auch die Idee hier einmal dem Blick aufs Papier zu werfen und eigentlich habe ich aber auch den Blick nach oben schon wieder quasi auch da technisch vermittelt vor mir liegen.

00:28:17: Das heißt, da war ich eh dann relativ schnell im populär-astronomischen schon unterwegs.

00:28:21: Und das zog sich so durch... Es gibt ja auch jetzt in der Literaturlandschaft aktuell sehr viele Versuche diese Hochliterature irgendwie aufzubrechen und zu sagen naja also auch da schon Avongade und populäres Erzählen hat sich schon immer irgendwie ergänzt.

00:28:39: Also ist ganz klar dass ich Georg Heim zum Beispiel in seinem scheckelten Text auch auf die ganzen populären Stoffe in den Heftromaden bezieht und da Topoi aufgreift.

00:28:50: Und durch die Science-Fiction E, also dadurch dass sie kommen, wird viel gelesen.

00:28:54: Du Blinsberge, mehrere Giganten kriegt noch mal eine populäre Fassung in den USA tatsächlich wie so ne Art Raubkopie, die einfach nochmal neu aufgearbeitet wird.

00:29:03: Das heißt es gibt ja eh schon diese Berührungspunkt.

00:29:04: das war für mich deswegen sehr nahelingend ihm zu sagen ich will das als umfassendes Phänomen begreifen.

00:29:11: Ich würde das nicht nur... Also ich will wirklich nicht nur sagen Ich finde das bei all den kanonisierten Autoren, wo man es findet.

00:29:18: Weil dass meine These überall zu finden ist und deswegen eine Art Zeitsignatur für die Moderne ist irgendwie auch zu wieder gelaufen wäre, zu sagen ich find' es nur in ausgewählten hochklassischen Autoren.

00:29:30: Ist für

00:29:30: ihr ja auch andersrum?

00:29:31: Sie hätten sich ja auch nur auf die Populärkultur konzentrieren können.

00:29:35: Aber sie haben beides im Blick so dass sozusagen das Populäre im Hochkanon widerscheint und umgekehrt.

00:29:43: Sie haben jetzt schon so ein bisschen angedeutet, dass es derzeit viele Bemühungen gibt zu zeigen wie viel Populärkultur eigentlich im sogenannten Hochkanon steckt.

00:29:53: Jetzt würde ich natürlich gerne wissen, weil ihr Feld so breit ist.

00:29:57: Wie Sie denn jetzt das Verhältnis von Literatur und Kulturwissenschaft sehen?

00:30:03: Ja sie sind am ZFL und wir heißen eben ein Zentrum für Literatur- und Kulturforschung.

00:30:09: Und spätestens bei jeder Evaluierung müssen wir darüber nachdenken wie wir dieses und zueinander verhalten.

00:30:17: Ansatz fruchtbar.

00:30:19: Und vielleicht können Sie sagen, was Ihre Anordnung des Materials und Ihr Umgang mit dem Material über Ihr Verhältnis oder Ihre Einschätzung der kleinen Konjunktionen bei Literatur- und Kulturwissenschaft zu bedeuten

00:30:33: hat?

00:30:34: Ich glaube das ich im Schreiben diese Trennung gar nie aufrecht erhalten hätte können.

00:30:42: Das bedingt sich derartig... Ich fasse das ja auf diesen ganzen Phänomenkomplex als interdiskussiv, also dass es wirklich und auch da eben nicht nur in literarischen Texten oder in lyrischen Texten sondern dass wir's hier mit der umfassenden Diskursiverung Kultur ja auch haben, die auf Verstehenes ja auch rückwirkt.

00:31:06: Also wir haben nicht nur die Kunst, sondern sie entstehen zusammen.

00:31:11: Wir haben Zeitschriftenproduktionen, die sich das ja auch dezidiert auf die Fahne schreiben und dass sie soziologische Texte aufgreifen, dass sie dann neben Lyrik stellen, also neben Bildstellen... Also auch da noch nicht mal nur intermedial.

00:31:25: expressionistischen Zeitschriften, die in der Zeit entstehen.

00:31:28: Die ein umfassendes Kulturprogramm eigentlich entwerfen und auch da der Expressionismus noch sehr getrieben ist von der Vorstellung dass Literatur sowieso nicht nur für lesen ist also deren Programm es immer schon ja auch an derzeit darauf ausgerichtet das hier auch nochmal eine umfassungende Menschheitsendung stattfinden kann.

00:31:47: Jetzt ist natürlich die Frage jetzt natürlich und selbstverständlich anschließt.

00:31:52: Wenn das Bedürfnis noch mal einen ganz in den Texten der Zeit, ein ganz anderer Art von Ganzheit und Menschheit darzustellen und zu entwerfen und zu entwickeln und zu imaginieren – ist das auch Ihr Bedürftnis?

00:32:05: Wollen Sie sozusagen eine wissenschaftliche Totale, die ganze Kultur in den Blick kriegen?

00:32:11: Ja ich glaube das war der Größenwahnsinn am Anfang von dieser Arbeit.

00:32:16: Also ich glaube nicht umsonst dachte ich am Anfang, ich mache auf jeden Fall alle drei Gattungen und dann mach' ich davor ein Materialkapitel was genau das alles zeigt.

00:32:23: Das war aber tatsächlich mal eine bewusste methodische Entscheidung zu sagen wenn ich Omni Präsenz behaupten will muss ich sie auch zeigen

00:32:31: Ja, und ob Omnipräsenz dann das Ganze ist.

00:32:35: Das kann man natürlich dann fragen... Sie sind jung genug zu wissen was FOMO heißt?

00:32:42: Fear of missing out!

00:32:43: Absolut!

00:32:44: Ist das ein bisschen auch eine Frucht gewesen dass sie sagen da könnte noch ein Kunstband sein, da könnte jetzt noch einen Text sein, kommen die Sterne vor und ich habe den nicht dabei.

00:32:54: Ich glaube das war dann ja irgendwann an diesen ausufernden Fußnoten hab' ich das gemerkt permanent Angst hatte, weil ich auch unter verschiedenen Diskursen und Wissenschaften unterwegs war.

00:33:05: Ich war auf einmal in der Kunstgeschichte, ich war in der Wissenschaftsgeschichte.

00:33:09: Dafür bin ich nicht ausgebildet und auch nicht ausgebildet richtig vermutlich zu recherchieren.

00:33:15: Das kann man ja auch sagen wie man eine Literatur schafft ... sehr, sehr viele Texte findet.

00:33:19: Aber wo habe ich die richtigen Texte hier gefunden?

00:33:22: Übrigens bei sehr vielen Gesprächen hier am ZFL dachte... ...ich hab nicht die richtige Texte gefunden!

00:33:25: Da scheint es wirklich sehr viel schon zu geben was ich...

00:33:28: ...nicht gesehen habe absolut

00:33:30: und ja das war eine Verteidigungsstrategie so viele Fußnoten zu machen immer aus Angst nicht alles zu finden und dann zumindest zu zeigen.

00:33:37: Ich habe mich umgeguckt und auch tatsächlich dieses letzte Kapitel und auch die letzte Fußnote war so ein Versuch zu sagen Ich kann ja auch nicht alles abbilden.

00:33:48: Auch da die Idee der Omnipräsenz, die ist nicht einzufangen und ich finde auch immer noch weitere Texte.

00:33:54: Wir werden auch immer weiter Texte und Phänomene zugespült und ich könnte jetzt noch mal zwei und drei schreiben.

00:34:01: Und für die Abgabe habe ich auch nochmal zweieinhalb Seiten gestrichen,

00:34:05: die

00:34:06: ursprünglich auch noch drinnen waren Aber auch festgestellt, dass Quantität ja nun auch nicht unbedingt ein Buch besser lesbar machen.

00:34:13: Also es vermisst glaube ich auch keiner und ich auch nicht diese Seiten.

00:34:16: aber ja... Ich glaub die Form die sie jetzt hat ist dem geschuldet das ich irgendwann fertig werden wollte.

00:34:22: Ja

00:34:22: natürlich wird man mit dem Himmel nie fertig.

00:34:25: Aber ich fand auch bezeichnend diese letzte Fußnote sich beeilt, zu sagen das hier noch lange nicht Schluss ist.

00:34:33: Sondern dass man noch endlos weiter machen könnte aber jetzt der Schluss auch gesetzt werden muss.

00:34:40: Den setzen wir jetzt auch für Harte Stadt.

00:34:42: sehr viel Spaß gemacht herzlichen Dank und alles Gute!

00:34:45: Danke schön auf die Gelegenheit hier zu sprechen.